Maria Schrader: "Mich zieht nicht per se ein Mann an, der mich schlecht behandelt"

Maria Schrader (photos © Elfi Oberhuber)

Ihre erste Filmregie über eine Israelin - geschrieben ebenfalls von einer Israelin (Zeruya Shalev) - zu machen, scheint auf einen tiefliegenden inneren Wesensantrieb der hochbegabten und gefeierten deutschen Schauspielerin MARIA SCHRADER zurückzuführen zu sein. Vielleicht ist er noch tiefer ausgeprägt, als der Trieb, sich zu "gefährlich-außergewöhnlichen" Männern hingezogen zu fühlen ... Das fand zumindest ELFI OBERHUBER im Interview mit der Neo-Regisseurin heraus, neben all den unterschwelligen Lüsten im erotischen Bestseller Liebesleben.

Kurzprofil MARIA SCHRADER (geb. am 27.9.1965 in Hannover / D, Sternbild Waage) drehte 2005 ihren Film-Regie-Erstling Liebesleben nach dem gleichnamigen Bestseller von Zeruya Shalev. In Österreich wird er über Filmladen (link www.filmladen.at) vertrieben. Zuvor machte sich die Tochter eines Malers und einer Bildhauerin als eine der begabtesten Schauspielerinnen im deutschen Raum einen Namen, obwohl sie das Max-Reinhardt-Seminar in Wien 1985 nach zwei Jahren Studium abgebrochen und stattdessen ihre Gesangsstimme bei Mirka Yemen Dzaris an der Berliner Schaubühne ausgebildet hatte. Schon 1982/83 gehörte sie zum Ensemble des Staatstheaters von Hannover, mit Auftritten in Wien, Venedig und Bonn. 1988 gab sie ihr Filmdebüt in der Komödie RobbyKallePaul ihres Lebensgefährten über einige Jahre, Dani Levy, unter dessen Regie sie in insgesamt 11 Filmen (I was on Mars, Stille Nacht, Meschugge und Väter) mitwirkte. Für ihre Rollen in Burning Life von Peter Welz und Doris Dörries Keiner liebt mich erhielt sie 1995 und 1999 den Deutschen Filmpreis als beste Darstellerin, nach dem Max-Ophüls-Preis 1992 als bester Nachwuchs. Sie drehte weiters mit H.W. Geißendörfer, Margarete von Trotta und Peter Greenaway. 1999 gab´s die Auszeichung zum deutschen Shooting Star des europäischen Films und den silbernen Bären für Aimée und Jaguar unter der Regie von Max Färberböck, worin sie zur Nazizeit die lesbische Jüdin Felice Schragenheim (Jaguar) verkörpert. Felice nannte sie bezeichnenderweise ihre Tochter aus der Beziehung mit Regisseur Rainer Kaufmann (siehe Kritik zu seinem letzten Film (nach Martin Walser) Ein fliehendes Pferd auf intimacy: art), mit der Maria Schrader heute in Berlin lebt. 2008 spielt sie in der Tatort-Folge Borowski und das Mädchen im Moor, sowie im Mai und Juni am Schauspiel Köln in Yasmina Rezas Der Gott des Gemetzels, und in Franz Grillparzers Das goldene Vlies (beides Regie: Karin Beier).

Zur Kritik von Maria Schraders Filmregie-Erstling Liebesleben click: FILM: "LIEBESLEBEN" VERFILMT VON MARIA SCHRADER NACH SHALEVS SEXROMAN

Wie aus Abwehr Anziehung wird. Und umgekehrt.

intimacy-art: Ich habe Ihre Verfilmung von "Liebesleben" gerne ertragen, während ich den Roman nach 3/4-tel Lektüre weglegen mußte. Nicht weil er schlecht oder unspannend geschrieben ist, sondern weil mir Jara, eine Frau, die sich so demütigen läßt, mißfiel. Warum haben Sie den Promotionjob und damit das Buch zuerst weggelegt?
MARIA SCHRADER: Das Buch habe ich überhaupt nicht weggelegt. Im Gegenteil. Das Angebot, es in einer Lesereise mit der Autorin Zeruya Shalev zu promoten, hatte gar nichts mit meinem Empfinden für den Inhalt zu tun, den ich zu diesem Zeitpunkt ja gar nicht kannte. Da ich weder von dem Buch, noch von der Autorin je etwas gehört hatte, ließ ich absagen.
intimacy-art: Weil die Autorin zu unbekannt war?
SCHRADER: Nein, weil man viele Angebote bekommt und nicht alle annehmen kann; bei zehn Tagen Arbeitseinsatz überlegt man sich das schon genauer. Gott sei Dank schickte mir der Verlag aber dennoch das Buch, mit der Aufforderung, erst einmal reinzuschauen, sonst würde man die Absage nicht akzeptieren. Ich schlug also das Buch auf und konnte es nicht mehr aus der Hand legen. Also ganz im Gegensatz zu Ihnen. Ich mußte es in einem Zug durchlesen. Ich habe auch nicht - wie Sie - Jaras Sich-einlassen auf diese Liebe als Erniedrigung empfunden.
intimacy-art: Die Erklärung für die ablehnende Reaktion ist möglicherweise, dass man als Betrachter eigene, ähnlich gelagerte Erfahrungen damit verbindet. Man geniert sich später für Dinge, die man während des Erlebens vielleicht aufregend fand, weil man noch nicht wußte, was sie bedeuten. Das negative Gefühl geht meiner Ansicht nach vom Charakter des Arie aus, der im Film noch eindeutiger als Negativtyp dargestellt wirkt. Haben Sie das bewußt so gemacht?
SCHRADER: Nein. Arie ist sicher eine Figur, die Menschen abstoßen kann. Das verstehe ich auch. Ich selbst habe aber ein großes Gefühl für ihn; schon beim Lesen des Buches und dann auch beim Machen des Films. Mich berührt er. Ich halte ihn für um vieles fragiler, unfreier, viel armseliger als er sich gibt. Und jedes Mal, wenn ich hinter diese Fassade schaue, berührt er mich tief.

Warum sich Frauen Männer suchen, die sie entmachten

intimacy-art: Das merkt man eigentlich nicht sehr, besonders nicht gegen Ende des Films: da scheint er ein echter Egoist zu sein. - Worauf führen Sie es zurück, dass man sich als unerfahrene Frau - und in Ihrem persönlichen Fall also auch als erfahrene Frau - von Männern angezogen fühlt, die einen völlig entmachten?
SCHRADER: Ähm (lange Pause) - die Geschichte zwischen Jara und Arie kann ich nicht verallgemeinern. Ich bin nicht per se von jemandem angezogen, der mich schlecht behandelt. Und ich empfinde diese Liebesgeschichte in Bezug auf Jara auch nicht als masochistisch. Sondern ich nehme Jara als starke Person wahr, die alles, was sie tut, bewußt macht. Sie kriegt genau mit, was passiert und entscheidet sich jedes Mal wieder aufs Neue dafür, dass das eben Erlebte nicht das Ende der Geschichte ist. Daraus rührt eine ganz große Kraft. Viele Menschen würden nach dieser ersten Begegnung bei Arie zuhause (Anm. Red.: Arie nimmt die ihn besuchende, unbekannte Jara ohne Vorspiel von hinten und schmeißt sie dann raus.) sagen, "du, damit will ich überhaupt nichts zu tun haben! Du siehst mich nie wieder!"; Jara dagegen möchte es wissen: wer dieser Mann ist, warum er sie so fasziniert. Sie bekommt auch Antworten, setzt viel aufs Spiel, begibt sich in Gefahr. Das zeugt von großer Stärke. Außerdem sollte doch jede Frau, jeder Mensch das Recht haben, sich verführen zu lassen. Und was in Jaras Leben zerbricht, das ist ja vielleicht schon längst kaputt, ohne dass sie es gemerkt hat. Dabei ist Arie jemand, der Gefühle in ihr weckt. Sehr positive und auch sehr negative, aber auf jeden Fall große, leidenschaftliche Gefühle, denen sie sich nicht entziehen kann. Vielleicht spürt sie dadurch überhaupt das erste Mal, wie sehr sie am Leben ist, mit Sicherheit aber mehr als zuvor.
intimacy-art: Muss jeder Mensch diese Erfahrung machen, sich zumindest einmal der Gefahr auszuliefern und dabei alles zu verlieren, um zu wissen, worum es ihm / ihr im Leben und in der Liebe geht?
SCHRADER: Jede Erfahrung macht uns reicher. In diesem Fall verliert Jara, und sie gewinnt. Sie gewinnt viel: eine neue Art von Freiheit, die sie vorher nicht kannte; Kenntnis darüber, wer sie ist, warum sie es ist, was sie in ihrem bisherigen Leben gefesselt hat. Und das ist etwas, was eventuell sogar mehr Bestand hat, als eine leidenschaftliche oder glückliche Affaire. Sie ist ja auf der Suche nach Aufschluß über sich selbst. Ich glaube, dass es in jedem Leben immer wieder Momente gibt, wo man auf einer Art von Kreuzung steht, einer Weiche, wo man sich entscheiden muss. Und wo man ganz unwillkürlich spürt: egal, wie ich mich entscheide, es wird etwas verändern. Das sind jene Begegnungen, die sich als Aufgaben im Leben erweisen, an denen man wächst oder denen man sich aus Angst entzieht: weil sie einem das Gefühl von Unsicherheit vermitteln. Egal an welche unsichere Phase meines Lebens ich selbst zurück denke, wo ich nicht wußte, wie es jetzt weiter gehen würde - im Nachhinein sind das immer lebendige Momente, Kraftquellen, gewesen. Wahrscheinlich, weil man sie überstanden hat, und weil man gelernt hat, dass man nicht zwangsläufig untergeht, wenn die Welle über einem ... (lacht).

Suche von Wahrheit und Liebe durch Erbschuld

intimacy-art: Diese Unsicherheit, diese Verwirrung - die empfand ich ja auch als anregend und spannend dargestellten Lustreiz im Film: durch die Umsetzung der Kamera und des Filmtempos, Jaras Fantasiebilder der Angstvision ...
SCHRADER: Ja, denn es geht um Instinkte, nicht? Man soll Jaras suchenden Gedanken spüren, worin sie sich fragt, "warum ist das so?" - Darum geht es vielleicht wirklich: Warum verliebt man sich in den einen Menschen und nicht in den anderen? Das kann man immer nur ein Stück weit erklären, nicht bis zum Ende. So frage ich auch: "Warum bringt mich selbst ausgerechnet dieses Buch Liebesleben dazu, meinen ersten Film zu machen und nicht irgendein anderes Buch, das ich gelesen habe?" In solchen Begegnungen gibt es immer etwas Räselhaftes, von dem auch dieser Film handelt und das man nur zum Teil wirklich erklären kann. Und natürlich liegt ein Geheimnis in der Faszination für Arie darin, dass er etwas weiß, was Jara nicht weiß: Dass er eine Schlüsselfigur innerhalb ihrer Familie ist. Das ahnt sie nur: Dass er vielleicht sogar den Schlüssel hat, zum Geheimnis ihres Lebens.
intimacy-art: Und genau das habe ich aber als negativ empfunden: dass er bei ihr eigentlich Jaras Mutter im Kopf hat. Es ist doch das Allerschlimmste am Ende einer Beziehung, wo es so viel Leidenschaft gegeben hat, darauf zu kommen: nicht ich war gemeint, sondern die Leidenschaft des Geliebten galt jemand anderem - ich war nur das Medium, das Transportmittel, der Projektionsfilter. Das fand ich im Film auch sehr auf den Punkt gebracht, während ich es im Buch überhaupt nicht so interpretierte. Im Buch glaubte ich eher, dass Arie Jara als Persönlichkeit wollte.
SCHRADER: Dieser Moment, wo sie das denkt, ist ja nur eine Station. Damit ist der Film nicht zuende, und auch nicht Jaras Geschichte mit Arie. In Wahrheit schafft sie es ja, ihn und an sein Herz zu rühren. Sie dagegen kann sich in dem Moment von ihm befreien, wo er ihr verfällt. - Das ist natürlich auch eine Art Gesetz des Lebens.
intimacy-art: Ich sah als grundlegendes Gesetz der Geschichte eher den "Schuld und Sühne"-Gedanken innerhalb der eigenen Familie. Es ist ein religiöser Gedanke, den man auch im Theater immer wieder findet: Was die Eltern verbrechen, so wie ihre Instinkte sie fehlleiten, müssen die Kinder mit gleicher Gene ausbaden.
SCHRADER: Es geht um Erbschaften, natürlich. Um die Frage: Warum bin ich, wie ich bin? Und welches Geheimnis gibt es, das ich nicht kenne? In Jaras Fall ist es ein Familiengeheimnis, das giftig ist. Denn tatsächlich ist es nicht die Suche nach Glück oder nach gutem Sex, die Jara antreibt, sondern die Suche nach Wahrheit. Und diese Wahrheit befreit sie am Ende. Deshalb ist es für mich doch eine sehr positive Geschichte. Und Arie wird in seinem ganzen Nimbus am Ende auch nur zu einem Menschen mit vielen Problemen.

Vom Drang eines Kreativen zum grossen (vergänglichen) Erlebnis wegen seiner Kunst

intimacy-art: Ein kreativer Mensch wie Jara kann und muss alles familiär und partnerschaftlich Erlebte in seiner Kunst oder Wissenschaft umsetzen. So habe ich diesen Film auch - auf Sie bezogen - als persönliches Bekenntnis gelesen: Sie selbst haben den Film Ihrem Kind Felice gewidmet, hatten Lebensabschnittsbeziehungen mit außergewöhnlichen Filmemachern wie Dani Levy und Rainer Kaufmann, aus denen Sie jedes Mal für sich selbst als Künstlerin in Ihren Arbeiten profitierten. - Da aber nun beide Beziehungen vergänglich waren: Ist es der traurige Aspekt eines Künstlerlebens, einkalkulieren zu müssen, dass alles zu Ende geht?
SCHRADER: Heieiei (lacht) heieiei ..., also: die Liebe ist kaum berechenbar. Ob man Künstler ist oder nicht, Garantien für Glück gibt es nicht. Und wenn es sie gäbe, dann wäre die Liebe vielleicht auch nicht das, was sie ist.
intimacy-art: Mhm, Sie sind also so drauf, dass Sie sagen: "Das Leben kann mich immer wieder überraschen, ich nehme es so, denn letztenendes geht es um mich?"
SCHRADER: Ich glaube, in Wahrheit geht es um Erlebnis. Darum, das Leben zu spüren. Und das verläuft immer in Phasen. Ob dabei nun die Liebe das vordergründige Thema ist oder die Arbeit - das Glück lässt sich dabei nur finden, wenn man sich im Hier und Jetzt befindet. Darin, womit man sich beschäftigt, muss man sich versenken können.
intimacy-art: Hat man mit dem Fortschreiten der Phasen dann aber noch einen Traummann? Etwa Jaras Ehemann Joni, der ja eigentlich mit seiner bemühten Aufmerksamkeit ein sehr positiver Charakter ist? Schon weil Sie im Film im Gegensatz zum Buch offen lassen, ob die Beiden eventuell wieder zusammen kommen? Wäre er für Sie das Ideal von einem Mann?
SCHRADER: Der Joni? - Nein, der Joni ist für mich kein Ideal von einem Mann.
intimacy-art (lacht): Damit wissen wir also definitiv, in welche Richtung Ihr Traummann geht ...
SCHRADER: (lacht)















(Gespräch vom 3.12.2007, geführt von ELFI OBERHUBER, in Print (Deutsch+Englisch) / Audio (Deutsch) über intimacy-art@gmx.at)

Katrin Hiller zu Susanne Ayoub: "Sarah Kanes Absolutheitsanspruch endete im Tod"

Der Tod als Umkehrung der Liebe. Für zwei junge, begabte Frauen war der Tod reizvoller. Für Sarah Kane, bereits zu Lebzeiten britischer Star unter den Dramenschreibern, und Flora S., Langzeit-Geliebte des Malers und Bildhauers Alfred Hrdlicka. Beinahe gleichzeitig nahmen sie sich Anfang 1999 das Leben.

Susanne Ayoub und Katrin Hiller (photo-Faksimile © Niki Similache)

Regisseurin KATRIN HILLER, die Kanes Stück Gier 2000 am Wiener Burgtheater inszenierte, und Autorin SUSANNE AYOUB, die die im Molden-Verlag erschienene Reportage Alfred Hrdlicka und der Fall Flora verfaßte, sprechen anhand ihrer Arbeiten über Motivation und Seelen der beiden Frauen. Besonders Sarah Kanes psychische Verfassung macht die inneren Vorgänge transparent, die zuletzt einige österreichische Künstler in den vorzeitigen Tod getrieben haben müssen. Und ihre Dialoge zeigen voll von dichterischer Brillanz, woran es dieser Frau am meisten fehlte: Am Gefühl, geliebt zu werden.

Spotlight SARAH KANE (geb. 3.2.1971 in Essex (Sternbild Wassermann); † 20. Februar 1999 in London) hat fünf artistisch höchst virtuose und radikal-intensive Dramen hinterlassen: Zerbombt, Phaidras Liebe, Gesäubert, Gier und Psychose. Gesäubert wird vom 25.9.-30.9.2007 im Wiener WUK, Projektraum, 20h, unter der Regie von Jérôme Junod aufgeführt (Click zur: Kritik). Die Autorin schrieb es während ihres Aufenthalts in einer psychiatrischen Anstalt - denn sie litt in ihren letzten Jahren immer stärker an (manischer) Depression -, wo auch der Schauplatz des Stückes ist. Die Insassen pendeln zwischen Leben, Liebe, Wahnsinn, Sadismus, Tod und Erlösung. Ihr (Kanes) Absolutheitsanspruch steht exemplarisch für jene bekannten Kunstschaffenden, die sich in letzter Zeit umbrachten: Marie Zimmermann, Jörg Kalt, Georg Staudacher, Matthias Maier (Hias). Sie alle waren für ihren Fleiß und Ehrgeiz, ihre extreme Nachdenklichkeit und hohe Konzentrationsfähigkeit bekannt, was sich in fanatischer Präzisionsgenauigkeit ausdrückte. Als übersteigertes Bedürfnis, gründlich zu sein. So, wie es denn auch ihr Todesvollzug war.

Kurzprofile SUSANNE AYOUB ist in Bagdad geboren, ab sechs in Wien aufgewachsen, wo sie auch Theaterwissenschaft studierte. Sie verfaßte Hörspiele, Theaterstücke, Drehbücher und heute vor allem Romane im Themenkreis Künstlerleben, Politik, Liebe und Kriminalität. KATRIN HILLER ist 1973 in Hannover geboren und studierte in Hamburg Soziologie und Germanistik. Nach Regieerfahrungen als Assistentin studierte sie an der Folkwang-Hochschule Regie. Sie lebt als freischaffende Regisseurin in Wien und arbeitet(e) für das Burgtheater, Volkstheater und freie Bühnen.

Sarah Kanes und Floras Gier nach Liebe


Fünf Textauszüge aus
Sarah Kanes Stück Gier
auf Porträts der Autorin

SUSANNE AYOUB: Floras Fantasie vom Tod, dass er im Gegensatz zum Leben schön sein muß, verknüpft sie mit ihrer Liebe zur Oper und zum Theater, schwärmerisch und gewalttätig. Unheimlicher Weise schreibt sie, "seit ich zwölf Jahre alt bin, träume ich vom Liebestod", und mit 37 bringt sie sich um. Das klingt wie eine Inszenierung. Sie empfand es aber auch als Tragödie, neben ihrem Geliebten Alfred Hrdlicka so unbedeutend zu sein.
KATRIN HILLER: Über Sarah Kanes Selbstmord kann man nur anhand ihrer Stücke und Interviews spekulieren. Sie hat sich schon früh mit Gewalt und Mißbrauch auseinander gesetzt. Dem Stück Gier ist dann eine relativ lange Phase des Liebeskummers vorausgegangen, was der Auslöser gewesen sein könnte. Die Todessehnsucht ist in Gier allerdings mit Identitätsfindung gleichzusetzen, einer Suche nach dem "Wer bin ich?". Es geht um Gier nach sich selbst über andere Menschen. Aber vor allem um Gier nach dem "Einssein" und "Integriert sein mit sich selbst". Todessehnsucht als Zustand, in dem man ganz bei sich ist, ganz ehrlich und ganz nackt. Natürlich bedeutet das auch eine Erlösung, einen, psychologisch gesehen, absoluten Befreiungsschlag.
AYOUB: Auch Flora hatte ein schweres Identitätsproblem und war fixiert auf Alfred Hrdlicka, ihm vielleicht sogar hörig. Rein äußerlich war sie jedoch exaltiert, schwärmerisch, sehr, sehr ehrgeizig, kurz eine Frau, die sich dank ihrer Ausbildung zur Schauspielerin wahnsinnig gut in Szene und durchsetzen konnte.
HILLER: Sarah Kane erschien sicher als das Gegenteil: klein, leise und nachdenklich sprechend, mit einem ab-und-zu frechen Grinsen im Gesicht, stets freundlich, wahrhaftig, intelligent und Musik liebend, kein Egoist, sondern interessiert an anderen jungen Dramatikern. Doch in der letzten Entscheidung war sie absolut hart und konsequent. Was ja auch ihr Selbstmord beweist. Und unter der Härte mit sich selbst, verbargen sich mit höchster Wahrscheinlichkeit enorme Einsamkeit und Verletzlichkeit. Denn sonst würde man diese Härte ja gar nicht entwickeln.
AYOUB: Und wenn man so hart ist, kann man sich keine Ruhe gönnen oder sagen "ich will nicht mehr und ziehe hier meine Grenze". Die einzige Grenze ist der Tod, und das ist das Fuchtbare daran. Vielleicht besteht das Kranke darin, dass man es nicht schafft zu sagen, "das bin ich, das sind die anderen, und ich bin wichtiger". Flora hat sich in den letzten eineinhalb Jahren immer mehr an ihren Geliebten geklammert. Von der Umwelt und Freunden hat sie sich zurückgezogen und extra nur am Wochenende beim Fernsehen gearbeitet. In Briefen, die man nach ihrem Tod gefunden hat, sagt sie, dass sie es nicht mehr aushalte und ihr alles über den Kopf wachse. Dabei hat sie noch ein Haus renoviert, große Feste gegeben und war sie zunehmend erfolgreich. Darin besteht der Widerspruch.
HILLER: Sarah Kane war sogar höchst erfolgreich. Es ist sehr bezeichnend, dass sie in den ersten Stücken noch Gewalt in den Mittelpunkt stellt und zerstören will, insgesamt aber der Glaube an die Erlösungskraft der Liebe überwiegt. Während sie Gier schrieb, litt sie schon unter Depressionen, und sie bezeichnet es als ihr hoffnungslosestes Stück. Weil es nur noch über die Sprache funktioniert, wo es nicht einmal mehr die Gewalt gibt. Man hat das Gefühl, dass sich die Figuren in einem logischen System bewegen, wobei die Härte der Logik nur im Todeswunsch enden kann. Sie sagt, es gehe ihr um die absolute Wahrhaftigkeit über die Sprache. Nur, das Leben ist nie so konsequent, dass man sagen kann: "Das ist die absolute Wahrheit, das absolute Glück". Es ist immer nur in der Mitte zu finden, zwischen zwei Extremen.
AYOUB: Vielleicht war Sarah Kane früher in ihrer Auseinandersetzung mit dem Sterben schon sehr weit, und dann haben äußere Umstände das wieder ins andere Extrem gelenkt. Umgekehrt gibt die zufällig geretteten Selbstmörder, die später einen anderen Ausweg fanden, indem sie die Umstände oder ihr Leben einfach geändert haben.
HILLER: Es gibt ja eine Zeitspanne im Stück, wo man das Gefühl hat, sie reden nicht mehr darüber, sondern die Entscheidung, sich zu töten, ist gefallen. In dem Moment wird das Stück sehr hell und leicht und sehr freudig. Und wir fragen uns, ob wir diesen Moment nicht so auslegen, dass wir sagen: wenn man im Moment lebt und weniger das absolute Ideal sucht, liegt darin vielleicht der Ausweg? Wir sind uns auch nicht sicher, ob sich die vier Figuren am Ende tatsächlich töten werden. Wenn sie das Glück der Entscheidung spüren, könnten sie weiterleben wollen.
AYOUB: Das kann ich gut nachvollziehen. Das Loslassen von Idealen ist eine Erlösung.
HILLER: Und man gewinnt die Erkenntnis, dass dieser Moment der Erlösung im Leben zwar nicht ewig hält, aber immer wieder kehren kann, und nicht nur über den Tod entschieden werden muss.

Über Gewalt zur Nähe bis zum Tod

AYOUB: Man sollte sich vielleicht fragen, wie denn die Liebe als Gegenpol zum Tod bei beiden ausgesehen hat: Flora erlebte zum Beispiel mit Hrdlicka eigentlich ihre einzige ernst zu nehmende Liebesbeziehung. Sie liebte ihn schon, bevor sie mit ihm zusammen war. Von ihrer sexuellen Beziehung kenne ich nur seine Seite. Er hat es gezeichnet, sie hat es gezeichnet. Es gab die Sehnsucht zu gefallen, und zu machen, was der Partner wünscht. Flora wünschte sich, in seinen Armen zu sterben und während der Liebe gewürgt zu werden. Er tat es bis zu dem Grad, dass sie dadurch einen intensiveren Orgasmus erleben konnte. Aus ihren Bildern habe ich herausgelesen, dass sie einfach zu viel wollte, aber ob Engel oder Hure, es hat einfach nichts gereicht. Sie wollte alles sein. Das ist eine Fantasie von einer Frau, die es in Wirklichkeit nicht geben kann. Und eigentlich eine Männerfantasie.
HILLER: In Gier wird die Liebe durch die Auflösung im Anderen, das Finden von sich selbst im Anderen beschrieben, also ebenfalls in einer sehr extremen Form. Gleichzeitig gibt es aber den Schmerz der Unmöglichkeit der Vereinigung oder der Liebe. Die Frage ist: "Ist wahres Geben möglich, wahres Gesehen-werden?", und wird immer wieder durch die Unmöglichkeit des Gebens und Bekommens, des Wahrnehmens, des Gesehen-werdens beantwortet, wenn man es absolut denkt. Nähe kann nicht wirklich aufgebaut werden, es schwankt ständig zwischen Nähe und Distanz.
AYOUB: Flora hat schon Nähe gebraucht und sich genommen, nur genügte ihr das nie. Und das ist der entscheidende Punkt: es genügt nie. Es ist dieser Absolutheitsanspruch, den wahrscheinlich niemand erfüllen kann. Wenn man sich die Latte so hoch hält, kann man nur total enttäuscht werden. Auch in Floras Gewaltdarstellungen wie zerstümmelte Körper und Waffen zeigt sich diese Konsequenz, die Dinge ganz unerbittlich, sich selbst verletzend, zuende zu denken.
HILLER: Die stark präsente Gewalt bei Kane steht wiederum dafür, etwas, sich selbst durch den Kampf spüren zu wollen. Hinter solchen großen Bildern kann etwas Prinzipielles stecken. Wobei sicher in beiden Frauen gleichzeitig großer Selbsthaß schlummert. Kane lässt eine Frau in Gier sagen: "Ich bin scheiß verloren, in dieser Sauerei von Frau", "Ich wünsche, ich wäre wäre schwarz zur Welt gekommen, männlich und attraktiver". Solche Menschen, die sehr in Extremen wie gut und schlecht denken, können andererseits eine enorme Kraft entwickeln. Nur muß man sich halt dann schon eingestehen, sich anstrengen zu müssen, um zum Ziel des "Guten" zu gelangen. Vielleicht stecken dahinter also einerseits Machtfantasien, andererseits der Wunsch nach Nähe zum geliebten Mann. Und Sexualität und Tod haben ja auch zum gemeinsamen Ziel die extreme Form von Nähe. Gerade der gemeinsame Liebestod bedeutet die Auslöschung von einem selbst im anderen. Deshalb sterben auch in Gier alle.

Kunst als Hilfe aus dem, nicht zum Leid

AYOUB: Die Frage ist nur, inwiefern Wahnsinn und Depression dieser Art mit Kunst-an-sich zu tun haben? - Flora sagte selbst: "Wenn man nichts hat, hat ein Genie zumindest noch seine Kunst, auch wenn es noch so leidet." Für den Künstler ist Leid ein Ansporn. Deshalb hat Hrdlicka ja auch vieles über die Beziehung zeichnerisch dargestellt. Selbst Sartre sagte: "Unglücklich zu sein, ist die einzig interessante Existenzform, denn sonst bräuchte man überhaupt nichts zu schreiben." Das halte ich eigentlich auch für ganz gescheit.
HILLER: Aber nicht jeder, der Kunst macht, leidet an einer Krankheit oder unter großem Leid. Ich halte die Bewerbung von solchen Seelenvoraussetzungen für eine gefährliche Verzerrung der Tatsachen. In Wahrheit ist das Kunstschaffen ja eine Hilfe für das Leben, wie zu zeigen, dass kleine Entscheidungen im Leben das wahre Glück bedeuten. Wir sind hier sicher nicht alle verrückt!



(Gesprächs-Auszug vom Herbst 2000, volle Länge, geführt von ELFI OBERHUBER, in Print (Deutsch+Englisch) / Audio (Deutsch) über intimacy-art@gmx.at)

Paul Albert Leitner zu Kyle Eastwood, 1: "Ich beobachte gern asketisch-strapazierte Leute"

Paul Albert Leitner (Photo © Gai Jeger)

Jazzbassist und Bandleader KYLE EASTWOOD und Fotokünstler PAUL ALBERT LEITNER haben eine Kehrtwendung eingeschlagen: Leitner zeigt sich in seinem neuen Buch nach dem witzig-reflexiven Globetrotter als persönlich-heimatverbundener "Wiener", Eastwood in seiner neuen CD nach seinen musikalischen Städte-Impressionen als unterhaltsamer Club- und Popjazzer. Davor hatten sie noch so etwas gemeinsam wie "Askese". Das hat zumindest ELFI OBERHUBER im Gespräch mit ihnen empfunden ...

Kurzprofil PAUL ALBERT LEITNER, geb. 1957 in Jenbach/Tirol (Sternbild Jungfrau). Ausgebildeter Fotograf, seit 1986 freischaffender Künstler. Vielfach ausgezeichnet, mehrere Staatsstipendien. Einzelausstellungen seit 1988 in Österreich (u.a. Secession, MuMoK, Kunsthalle), Deutschland, Bozen, Turin, Warschau, etc.. Beteiligungen auf der ganzen Welt. Nach seinem ersten Fotoband Kunst und Leben (Text: Gerald Matt), erschien 2005 Cities, Episodes - 455 Fotografien, die der Welt durchreisende Beobachter in zehn Jahren geknipst hat, und im März 2007, herausgegeben von der Fotohof edition, Salzburg die logische Umkehrung davon: Wien: Momente einer Stadt (Vienna: Moments of a City): hier kehrt der Globetrotter in seine Heimatstadt zurück, um das in berechnetem Sonnenlicht, purer Farbe und nacktem Gemäuer, aber von ungemeiner Erzählkraft zu zeigen, was einmalig ist: scheinbar unbedeutende Örtchen, Fassaden, Stellen, Objekte, Schriftbilder, die gerade deshalb - und so wie sie durch Leitners Auge gesehen werden - eine ganz persönliche Persönlichkeit aufweisen. "Ortschmuck", den es heute teilweise gar nicht mehr gibt. Impressionen und Stimmungen, die unwiederholbar sind. - Auch hier handelt es sich um eine Bilderauswahl von 165 Fotos der letzten zehn Jahre. Begleitet wird die Buch-Veröffentlichung von einer Einzelausstellung vom 17.7.bis 17.8.2007 in der Wiener Galerie Steinek, Eschenbachgasse 4, 1010 Wien. Und vom 10.7.-28.8.2007 läuft in der Kunsthalle Wien, project space karlsplatz, die Ausstellung: Paul Albert Leitner - Porträts von Künstlern und anderen Personen, Selbstporträts und Natur

Askese als Weg zur Ästhetik

Foto unten © Paul Albert Leitner:
Hannovergasse,
aus Vienna: Moments Of a City

intimacy-art: Ich habe einen Rahmen gefunden, der sie beide vereint: Askese.
KYLE EASTWOOD: Wie? Ästhetik?
intimacy-art: Askese. Verzicht auf Überflüssiges und Luxus zugunsten des Nötigsten.
EASTWOOD: Eigentlich erfreue ich mich sehr an hübschen Sachen. Aber lieben tu ich Kunst und Musik.
intimacy-art: Hat das nichts mit Askese zu tun?
EASTWOOD: Es hat im Gegensatz zu den hübschen Dingen zumindest wenig mit Finanziellem oder Luxus zu tun. Für mich ist es lebensnotwendig.
intimacy-art: Hm, könnten wir trotzdem die Musik leiser schalten? (Im Hintergrund läuft Frank Sinatra)
EASTWOOD (ruft): Dreh Frank runter, bedauerlicherweise!
PAUL ALBERT LEITNER: Ich lebe die Askese schon aus existenziellen Gründen in Form von einer Zurückgenommenheit, was mit Meditation zu tun hat.
EASTWOOD: In der Musik versetzt du dich auch in einen Geistesrahmen. Man muß sich auf die Form der Musik konzentrieren und gleichzeitig bezüglich der Mitspieler fürs Gruppenerlebnis offen halten.
intimacy-art: Jazz ist sicher die intellektuellste Form von Musik. Das würde dem Beherrschen des Asketen seines Körpers entsprechen, um den Geist zu spüren.
EASTWOOD: Manchmal ist es Gehirnmusik, etwas Intellektuelles, ja.
intimacy-art: Dabei ist mir Ihre angestrengte Mimik aufgefallen, während Sie spielen. Kommt die aus dem Kopf oder aus dem Körper?
EASTWOOD: Manchmal konzentriert man sich, manchmal versucht man die Musik zu fühlen, denn grundsätzlich muß sie aus dem Bauch kommen.
LEITNER: Ich muß mich ebenso beim Fotografieren konzentrieren, im nur aus Überfluß und Überfülle an Bildern bestehenden Alltag. Innerhalb dieser Impressionslawine beginne ich dann still und ruhig, aber bei einer Entscheidungsgeschwindigkeit in Sekundenschnelle, asketische Dinge zu entdecken: wie dieses Detail einer Erdbeere. (Im Wasserglas am Tisch liegt ein Erdbeer-Schnitz.)
intimacy-art: Was aber wieder ein Luxus darstellt, oder zumindest etwas Ästhetisches.
LEITNER: Ein schönes Stillleben: dieser Schnitz von einer Erdbeere, der reduziert und einsam im Leitungswasser schwimmt. So wie Motive, die nur vom Licht leben, von der Atmosphäre, in schnell-vergänglichem Blick. Diese kleinen Dinge beobachte ich und sind mir wichtig. Die knipse ich dann gezielt bei sparsam-geringem Filmverbrauch, nur mit 50 mm-Objektiv. Der Blick ist also auf den Ausschnitt dieser Brennweite trainiert, was in Körper und Geist übergeht.
intimacy-art: Die historische Figur des Dandy, wie etwa Oscar Wildes Dorian Gray - war nun ...
EASTWOOD: ...eitel.
intimacy-art: ... aber auch Ästhet. Als Aristokrat verkörperte er eine geistige Haltung.
EASTWOOD: Er dachte in gesellschaftlichen Klassen, ja.

Foto © Paul Albert Leitner: Hippgasse,
aus Vienna: Moments Of a City

Morbidität als Kunstausdruck

intimacy-art: Im Dandy sind also Ästhetik und Askese vereint: er zog es vor, nichts zu essen, nicht zu schlafen, um mit strapazierten Nerven melancholisch und umso sensibiliserter Kunst wahrzunehmen. Er wollte ungesund, unathletisch sein - er war also das Gegenteil der meisten Amerikaner ...
EASTWOOD (lacht).
intimacy-art: Haben Sie je so gefühlt?
EASTWOOD: Bei mir hat alles mit dem Herzen zu tun, womit ich mich einlasse. Ich mußte mich also nie absichtlich dieser Situation aussetzen, um so ein Stadium zu erreichen. Aber Ästhetik war mir an sich immer schon wichtig. Ich malte, musizierte, war von kleinauf gut in Kunst, weil ich mich dafür interessierte. Bei Mathematik und Wissenschaft war das weniger der Fall.
intimacy-art: Haben Sie nie die Nächte durchgemacht, als Sie jung waren?
EASTWOOD: Nun, als Musiker machst du ohnehin viele Nächte durch. Möglicherweise kann ich das also bejahen. (lacht) Für die Kunst-Wahrnehmung - besser das Kunst-Machen - braucht man aber nur gute Inspiration. Und die kann man in jeder physischen Verfassung haben, bevorzugt aber in der Gesunden.
LEITNER: Ich liebe es schon, andere in diesem Zustand zu beobachten und stelle mich in Selbstportraits in erschöpftem Zustand dar: in Hotelzimmern, auf Reisen, auf Flughäfen. D.h. ich spiele mit der Idee der Selbstbespiegelung, was ja zum Dandy gehört. Tatsächlich bin ich aber eher befangen. Meine Exzesse begrenzen sich auf die Jugendzeit. Nur im Kopf finden sie noch statt.
intimacy-art: In Ihrer Kunst drückt sich die ästhetische Morbidität auch in Todessujets aus...
LEITNER: Nun, ohne Schrecken keine Schönheit: der tote Hund auf der berühmten Promenade in Havanna, lag unvergänglich schön in der Sonne. Auch noch am nächsten Tag und den Tag darauf, sodass er auf jedem Foto, das ich machte, verwester war. Manchmal hat man also auch mehr Zeit, nicht nur den vorher erwähnten schnellen Moment. Für dieses Motiv hatte ich fünf oder sechs Tage.
EASTWOOD (lacht): Sie fotografierten ihn jeden Tag? In unterschiedlicher Sonne?
LEITNER: Einen toten Hund im Sonnenschein. Das war sehr brutal, sehr schön. Der Tod ist als Teil des Lebens auch wichtig.
intimacy-art: Ein altes Thema in der Kunstgeschichte. - Jetzt eine kleine Frage: Wo liegt in Ihren Augen der Zusammenhang zwischen Hunger und Sex?
EASTWOOD (lacht)
intimacy-art: Ist es wirklich wahr, dass man kein Verlangen nach Sex hat, wenn man hungrig ist?
EASTWOOD: Ob das wahr ist?

Foto © Paul Albert Leitner: Me, myself in a hotel, 2002 - der Künstler-Dandy in erschöpftem Zustand im Gramercy Park Hotel, suite 1521, Manhattan/New York City
aus Cities, Episodes

Von der Hungerinspiration zur Körperlust

intimacy-art: Männer führen zum Beispiel Frauen zum Essen aus, bevor sie mit ihnen Sex haben wollen. - Ob das aber wohl so gut für den Sex ist, vorher so viel zu essen?
EASTWOOD: Da gebe ich Ihnen prinzipiell recht. Aber das klingt bei Ihnen wie ein Ritual, ein Dinner bei einem Date zu haben, und dann zu viel zu essen...
intimacy-art: Ich spreche nicht von mir, sondern vom Zusammenspiel von Körper, Geist und Begierde.
EASTWOOD: Hierbei handelt es sich wohl um zweierlei Verlangen. Man ißt zuerst mal, um zu existieren. Beim sexuellen Trieb geht es nicht um die Frage von Leben oder Tod. Obwohl es sich manchmal gleich stark anfühlen kann. Wo soll es da also einen Zusammenhang geben?
intimacy-art: Die asketischen Buddhisten essen zum Beispiel nichts und verzichten auf Sex, um ....
EASTWOOD: ... klar zu sein. Ich verstehe, ja.
intimacy-art: Ich stelle mir aber vor, dass ein Buddhist gerade wegen des Fastens Sex haben will.
EASTWOOD: Also, ich erfreue mich am Essen und am Sex.
intimacy-art: Anfangs sagten Sie allerdings, dass Sie nicht zu viel essen möchten, um Sex zu haben.
EASTWOOD: Ja, das stimmt.
intimacy-art: O.k., wie ist es mit Ihnen? (alle lachen)
LEITNER: Das war mir zu kompliziert.
intimacy-art: Stimmt es für Sie, dass man keine Lust auf Sex hat, wenn man weniger ißt?
LEITNER: Also das ist ein Blödsinn.
intimacy-art: Wieso? Wenn man verliebt ist, kann man auch nichts essen; man lebt von Luft und Liebe.
LEITNER: Also, ich weiß nicht, von wem das ist, aber das ist, glaube ich, ein Blödsinn.
intimacy-art: Möchten Sie - so wie viele Menschen - zuerst essen gehen und dann Sex haben?
LEITNER: Tja, ... zuerst klingt das sehr einfach, aber im Grunde ist das Philosophie. Ich erinnere mich an die Naturgeschichte, wo der stärkste Trieb der Erhaltungstrieb ist, also die Ernährung, Essen. Der zweite ist erst der Sexualtrieb, was ja mit der Fortpflanzung zusammen hängt. Das ist alles von der Natur gut eingerichtet. Und wir sind Teil dieser Naturgewalten: Man muß sich nur vorstellen, man sei in der Wüste und habe kein Wasser, dann wird man sicher nicht an Sex denken. Sowie auch nicht, wenn man verhungert. Danach kommt aber sicher gleich der Fortpflanzungstrieb.
intimacy-art: Wir sprechen da, glaube ich, von verschiedenen Stadien. Bevor ich verhungere, werde ich sicher essen ...
EASTWOOD: Was ja auch mein Punkt war: zuerst geht es um die Frage von Leben oder Tod - und dann um die Abstufungen.
LEITNER: Es wird am Ende wohl von jedem individuell zu beantworten sein. Der eine ißt vor dem Sex ein Eis, der nächste trinkt nur Alkohol.... es bedarf also auch hier, wie in der Kunst, einer gewissen "Inspiration", würde ich sagen.

Foto © Paul Albert Leitner: Rechte Wienzeile,
aus Vienna: Moments Of a City

Lesen Sie in Teil 2 oben: Von der sexuellen Inspiration zur Reise-Inspiration: - Wie Paul Albert Leitner und Kyle Eastwood zu ihrer Kunst finden.
(Interview-Auszug vom 22.1.2005, volle Länge in Print (Deutsch+Englisch) / Audio (halb Deutsch, halb Englisch) über intimacy-art@gmx.at)